北村：我相信完美人性的存在

作者：亓昕　　日期：2007-9-5

北村：作家，1965年生于福建长汀。

曾以《者说》系列为代表作，成为中国先锋文学的代表作家；自1992年起从先锋小说创作转向关注人的灵魂、人性及终极价值的探索，这一时期的代表作为《施洗的河》《武则天》《伤逝》等，以“神性写作”成为小说界的独特现象；1999开始进入第三个写作阶段，描绘人在追求终极价值时的心灵过程和人性困难，以《老木的琴》、《周渔的喊叫》（即电影《周渔的火车》原著）、《长征》为代表作；2003年进入第四个阶段的写作：开始以理想主义和正面价值为创作目标，关注弱势群体，进入真正的创作黄金期，长篇小说《我和上帝有个约》获第五届“华语文学传媒大奖”。

记者最为关注的是北村由先锋写作到关注人性本身的转变，事实上，这直接导向了他此后创作的不断开拓，北村坦言：导致这种转变的直接起因是“婚变”这样的“个人事件”，他由此认识到：人是有局限性的，而人更要承认这种局限性……  

本文由2万余字的采访记录整理而成，作为一个有信仰的作家，北村说：我所信仰的是生命。

只有良知会知道

记者：你曾说你相信有完美人性的存在，相信它存在就意味着相信自己或者说人类能做到，是吧？

北村：我觉得承认自己有限就可以做到，承认自己无限反而做不到。我举个例子说：很多人出钱做慈善，你比如说我出100万盖一栋楼，我就会叫它北村楼，我认为从良知的意义上来说是没有用的，归于零点的功效。因为他为外在的东西盖了一栋楼，对本身的建设没有什么用。

记者：荣耀对一个人来说不是一种自身建设吗？

北村：我认为左手做了好事不能让右手知道，我没有必要给它命名，命名是很荣耀，这就意味着今天我花100万买了一种荣耀感，一种功勋。这是一种贸易关系，一种买卖关系，对心灵建设起不到一点作用。这叫自以为义。

记者：比如说我对你好的目的是希望你也对我好，你认为这也是一种贸易关系吗？

北村：是。

记者：可是心灵的建设怎么去检验？

北村：良知会知道。外面真的很难去证明，要不怎么说是很隐秘的贸易关系呢。比如说今天你的确出于爱心，你根本不会有一点回报的要求和愿望，但是我会有回应啊！回应和回报不同，回报是和贸易扯上关系的，如果我以后不能回报，你可能就会厌恶我，真正的付出是没有回报的，但他一定有回应。爱本身是会有回应的，我今天不一定回报给你，但我会去爱别人。

我曾经看过一本书，说一个人还没做生意之前非常苦，有一个师傅救了他，给他吃给他住让他赚钱，后来他做大生意了，挣了很多很多钱，当他回去感谢他师傅的时候，他师傅已经快死了，他师傅说：“你别给我了，我已经用不着了，你去帮助别人吧。”后来他想，做什么呢？我就做好事吧，救助孤儿。一个、两个，一发不可收拾，后来干脆拿钱办孤儿院，最后收了600个孤儿。他没有回报给救他那个人，但他回报给了600个孤儿，按道理来说这是一个不平衡的贸易关系，但这种不平等的付出关系带来的是相当平等的爱的建设。

世界上首富和二富，盖茨和巴菲特居然都把财产的大部分捐出来，我觉得这就是榜样的力量，他们可能看得非常高远了，而我们还在苦苦挣钱,挣我们需要的那部分。

先搞经济，我认为一点也没有错，但是问题在哪里呢？不是一定要等到我们像他们那么富有的时候，才可以做事行善，所以说我一直在想，他们肯定尝过那味道，所谓物质丰富的味道。盖茨他不是要辞职了吗？要专门去做他的慈善，按着规律去推算，一个人做的第二件事情一定比第一件事情更有意义。现在我们在讲和谐社会，我觉得有必要倡导善行，每个人都可以做一点事情，受益的其实是自己。

幸福不是阶梯式

记者：你有没有想到盖茨他一定是经历了那种丰富性的，他发现这种物质的丰富性不能满足他的心灵的丰富性，我们现在很多人走在盖茨曾经走过的那条路上，他还没有发现：你越追求物质上的丰富性反而你心灵上的丰富性越来越被吞噬掉，这是一种不容忽视的现状。

北村：这里面我认为是理解的大不同，我们在大都市生活要竞争、工作，到底大家对工作怎样认识，这是非常关键的。如果今天大家都要等到像盖茨那样，将没有一个人得到自由。谁也不能够说等到那样才找到工作的价值，工作的乐趣到底在哪里？我想应该这样理解，曾经有一个美国的思想家说过这样一句话：拼命地挣钱，这是第一句话；第二句话，拼命地省钱；第三句话是拼命地捐钱。

这三句话是有意思的，第一句说明你必须要发展经济；第二句说明不应该奢侈，省钱的意思不是不用啊，你可以投入再生产啊；第三句话是说一个人他满足物质生活以后，一定要做一些慈善的事情，因为世界上的很多人与事需要人与人的彼此帮助，这样构成的是一个彼此帮助的网络，是合作网络而不是竞争网络。

有的人把竞争理解为我把你推倒，踩在脚下走过去。我承认有这种理解，我必须要说这种理解是大错特错的。我理解天地之间、整个地球是一个家庭。能力强的人他付出了5000个单位，他可以取得5000个单位的回报。你1000个单位可以取得1000个单位的回报，各人的能力不一样。竞争按我理解就是消灭谬误，让每一个人站在合适的位置上。你比如说我只有2000个单位的量，你是有5000个单位的量，你应该在5000个单位的量上生活、工作，我要竞争这个位置，可是我能力比你差，我可能从1000个单位变成2000个单位，我可能会成长，但是我绝对到不了5000个单位。这个意义就是这个位置必须是有5000个单位的量的人去做。

这是非常良性的，为什么在西方有一种观念：承认败者，虽败犹荣。并不是淘汰，不是把你赶出社会去。有的人不适合干这个位置，通过竞争脱离出来了，可能他适合干别的，别的位置比这个更重要。我认为这个观念非常重要，它分别了工作之间的能力和性质，对不对？所以竞争是调整，而并不是倾轧，这是两个概念。如果是倾轧，胜者没有胜利感，败者则感到极大的耻辱、活着不如死去。所以说虽败犹荣就是这样的，大家都在调整当中，我可以做我的工作，这样的话那这个社会就能物尽其用，人尽其用，所以中国社会应对生活观、工作观有一个大的调整，就是说天地之间是一个大家庭一样，大家是彼此合作关系，是非常信赖的。

国外有种工作观，叫做使命感。比如说我是个作家，我觉得我一定要写好小说，这是我的天赋使命啊。你今天做记者就要有记者的职业观，一定要写出优秀的文章来。现在来提还不会太晚，但是必须要提了。很多白领整天非常忙，忙归忙，心灵不能那么的累和忙，不然他就没有安慰感和幸福感了。那样做什么都觉得累，挣再多的钱都难受。

记者：也许我们首先认为幸福是建立在一定的物质之上，我们先追求物质然后再曲线追求幸福。

北村：我不太同意这个观点，如果这样的话我觉得幸福是遥不可及的。幸福如果是阶梯式的因果关系，那它就是遥不可及。

托尔斯泰有一部小说：有一对姐妹，一个嫁给城里人，一个嫁给农村的。城里那个人就来看她姐妹说乡下空气多好，吃的都是绿色作物，结果她的丈夫就说了一句话：“是不错，只是如果地多一点就更好了。”结果他后面坐着一个魔鬼，魔鬼听了这句话说：“行！那我就让他多点土地吧。”

有个人跟他说：“有个地方是游牧民族的土地，不要钱的。”他一看果然是。牧民说：“我们要那么多干吗？拿去吧。你走一个圈，到晚上走回来，圈里的土地就是你的。”

他盘算了一个晚上如何走，第二天开始走的时候，总是走来走去不满意，觉得走得太小。眼看再走就回不来了，已经快断气了，他决定赶紧绕个直角回来。这时他看见山上的太阳落下去了，他想：“完了，完了，这下我该怎么办呢？”他突然又一想：“山坡的牧民怎么还挥手招呼我呢？太阳不是下山了吗？哦，原来他们那个角度还能看到太阳。”原本已经倒下的他又起来了，接着跑终于跑到了。牧民说：“太好了，你终于跑回来了。你得到了一片最大的土地，这片土地都是你的了。”他说：“啊！”然后倒在地上死了。

牧民看了很悲伤，在地上刨了个坑，把他一埋用尺一量总共才有三四尺。这个寓言的题目就叫做《人到底需要多少土地》。

人真正需要的也就是当用的那一块，在这个意义上我们既然看到有限性，就不要那样疲于奔命地追求财富。今天我们花力气是为了什么？是为了把事情做得更好，使生活更有意义，我认为这种价值观才是积极的。

记者：怎么获取那种悟性啊？不是每个人都要通过同一条路走向天堂的。

北村：我觉得至少可以多看看书，强制性地抽出一些时间来多看看书。因为一看书我们就马上面对传统，无论是西方的文明传统，还是东方的文明传统，在物质高度发展的时候，面对传统我们就会发现，它里面精神层面的东西是很多的。它肯定把精神性放在最主要位置，然后再谈到物质性。

有人说我忙了一天回来，太累了不看了。我认为是个误解，他意识感觉累，其实他这样没有消除累，假如临睡前看看那种精神性的散文、书、节目这些东西，他突然就进入精神领域，反而会消解累。所以近来《论语》会热。

没有世界观的人是爬行动物

记者：你所说的完美人性也许只是种设想？

北村：不，圣洁、光明、公正、可爱，四个东西藏在里面，这种荣耀感和满足感是外面的人不捧你，你的良知都能够把握得住的。我不知道这话有没有说清楚，就是今天没有一个人唱你的颂歌，你一点也不觉得孤独。我认为一个真正的人，应该有刚才所说的四种属性。虽然程度可能有区别，但是我觉得应该不会非说什么地位的人才这样，因为这种东西比较内在。

记者：那么眼下文学对灵魂的探索，对道德的修正作用还有吗？如果时代没有提供这样的环境，会不会是对作家的苛求？而反过来说时代环境又往往成为文学可以回避道德感的一个最大理由，很矛盾啊。

北村：作家唯一能够贡献社会的，就是他谋求揭示在各种的社会环境、冲突、时代里面的人的处境，这个处境主要表现在人性和灵魂上。这是作家唯一有价值做的事情。因为我认为这是起码的职业守则、职业标准，这并不是苛求。你比如发生一个事件，仅仅写事件本身，那是记者的责任，记者发掘事实原始的真相。如果从社会角度来写，写人与人的社会关系，那是其他人的事情。作家就是写所有的事件在人性上的投射，在灵魂的痕迹。我认为，这是作家一个起码的职业标准。

记者：忽然想到一个问题，获得信仰那一刻你觉得你放下了什么？

北村：我放下了自己。

记者：获得了？

北村：获得了真正的自我与自由。

记者：它们的本质区别是什么？

北寸：其实后来我回想我最大的区别，就在过去基本上是执著于自我。没有认识到我自己的有限性。我以为我很有能力，我所有的生活准则，都是建在我为第一的基础上。就是说我是对的，我在指出别人的错误时，都是以我为标准的，以我认为的公正为标准的。一切都是我，我，我。这就是所谓的固执的我。我认为这是人最大的罪恶，在这个错误的参照系底下，我要跟另外一个他达成和谐，是万万不可能的。人最大的问题就是自以为义，每一个人都会说我没有认为我是对的，其实他做什么事情都是以自己为出发点的。今天假如人能从这个最大的问题里面退一步，将会海阔天空。

记者：这个问题的对立面是什么？是“他人是对的”？

北村：他人不一定是对的，但首先我不一定是对的。这是非常重要的，这样一来的话不会使我们把对错混淆。我不能总是以我为标准，因为我是有限的，肯定会发生错误的。我明明是一个有限者，却以一个无限者的姿态和别人相处。所以社会之间的和谐，我觉得爱、宽容、谦虚、奉献，所有这些字眼都不是跟理性条件联系在一起。是无条件的，是跟信仰联系在一起的。信仰是没有条件的。

记者：我觉得现在我们脱离了一个最本质的东西，就是信仰的构建。

北村：构建和谐的关系，需要一个最重要的条件，就是人性的调整和认识。必须要做一个谦虚的人，这样的话你自己才会有自由。人要有信念，有世界观，没有世界观的人是爬行的，爬行的人没有幸福感，因为他很累呀。

信善，信真，更相信不完美的人性中总会有追求美的闪光点。

久仰了

果然不一般，解得深刻。

追求真善美一般的人都有，只是程度不同，

记得有人说过

再好的人一般来说也吃肉或吃蛋或吃别的有机质，这都是以消灭另些个生命得来的，

但是这不仿碍他做善事。